LANGUE FRANÇAISE (Par amour de la langue française. Au service de tous ses usagers)

Forum et son pluriel

f.l.l.f. (participants au forum), Bentz (Luc) — 2010-08-05T15:05:55Z

Un participant au forum news:fr.usenet.forums.evolution évoquait « tous ces forums (ou fora pour les puristes) ». Cela donna l'occasion d'apporter quelques précisions sur le sujet. En résumé — et notamment s'il s'agit des groupes de discussion sur Usenet —, le pluriel approprié est « forums ».

Questions & débats (septembre 1999)

Luc Bentz (02/09/1999). — Forum est depuis deux ou trois lurettes francisé avec forums au pluriel. Il s'agit, surtout pour des internautes (et notamment d'habitués d'Usenet) d'un nom très commun. Si la langue française est fille du latin (mâtiné de celte et plus encore de germanique - notamment le franc), c'est une fille aujourd'hui émancipée.

Mieux vaudrait qu'on ne s'amusât pas à jouer les purpuristes au nom de la latinité en considérant comme accessoire, secondaire et, pour tout dire négligeable, l'intrusion systématique de l'anglais et de franglicismes mal digérés. Comme le disait Joseph Prudhomme : « C'est mon opinion et je la partage. »

Citations :

JOUETTE (avec un pluriel curieux). — Le Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite de Jouette (éd. Le Robert) donne forums comme premier pluriel ou fori (entre guillemets ou en italique) comme « pluriel italien ».

GREVISSE. — Le Bon Usage de Grevisse et Goosse (13^e éd., 1993) indique, § 521 (« marques du pluriel/pluriel des noms empruntés aux langues étrangères ») :

« Les noms empruntés à d'autres langues forment régulièrement leur pluriel avec un S non prononcé (dans le rapport du Conseil supérieur de la langue française publié en décembre 1990 : cf. § 89, e).

« Cette formule reconnaît un fait : depuis que le français existe, il a assimilé un grand nombre de mots de toute provenance, et il eût été invraisemblable que les locuteurs pussent intégrer au français la morphologie de ces diverses langues. Personne ne songe à écrire autrement que des géraniums, des dahlias, des villas, des casinos, des apartés, des clowns, etc. Il convient pourtant de rappeler que les pluriels empruntés sont un luxe inutile et souvent une marque de pédanterie, surtout si la réalité désignée a perdu le rapport avec son origine. [Note du contributeur : le Robert historique signale qu'il s'agit d'un emprunt tardif — XVIII^e siècle — au latin.] »Ce n'est que dans la mesure où les mots étrangers ne sont pas du tout intégrés au vocabulaire français, où ils constituent des sortes de citations (voir par ex. § 522, a), que l'on peut accepter leur invariabilité ou, à la rigueur, leur pluriel exotique. Dans la suite de cet exposé, si nous rappelons ces pluriels exotiques, ce n'est donc pas pour les recommander, mais pour que la description soit complète" [1].

Le § 522, b (ibid.), précise notamment à propos de forum :

« FORUM, qui s'emploie tel quel au pluriel selon Littré, a aujourd'hui régulièrement un pluriel forums. Le pluriel fora, encore mentionné par le Grand Dictionnaire encyclopédique Larousse est inusité. »

HANSE. — Le Nouveau Dictionnaire des difficultés du français moderne (3^e éd., 1994) n'emploie que le pluriel forums (article « forum »).

PETIT ROBERT, BIBLIOROM LAROUSSE. — L'édition 1999 du Petit Robert ne donne que le pluriel forums. Le Bibliorom Larousse (version électronique du Petit Larousse) ne donne pas d'indication de pluriel « spécial ».

Bernard Lombart (03/09/1999). — Le Grand Robert sur cédérom (1994), que l'on n'achète pas tous les ans vu son prix, donne encore...

(Invar. : des forum). Place du marché dans l'antiquité romaine.
(Av. 1813). Fig. Lieu où se discutent les affaires publiques.
(1955). Mod. (Plur. : des forums). Colloque, symposium.

Compléments

2002

Ayant posé au forum [2] la question de savoir si forum avait été employé au pluriel en latin classique, nous reçûmes cette réponse de « Notus » le 30 août 2002 :

TACITE, Agricola, 21, 1 : ut templa fora domos exstruerent.

Mais le français n'aime pas les pluriels en -a. Il a d'ailleurs fait du pluriel media un singulier et a inventé un super-pluriel les medias [NDÉ — plutôt écrit d'ailleurs médias], alors qu'en anglais c'était simplement le pluriel de medium.

2010

La question étant revenue dans le forum fr.lettres.langue.francaise, les liens complémentaires suivants ont été apportés par nos soins :

Trésor de la langue française informatisé qui précise que « forums est tout à fait recevable dans la mesure où le mot a suivi une évolution et ne désigne plus seulement le forum romain mais toute réunion de discussion sur un thème pol[itique] ou scientifique. »

L'Académie française qui ne mentionne que le pluriel francisé : http://www.cnrtl.fr/definition/acad....

[1] Les éditions du Bon Usage jusqu'à la 11^e (1980) en étaient restées à l'invariabilité prônée par Littré.

[2] ->news:fr.lettres.langues-anciennes.latin

Parler français comme une vache espagnole

Bentz (Luc) — 2010-04-26T12:40:37Z

Parler français comme une vache espagnole pourrait provenir de parler français comme un basque [l']espagnol. La formule avec vache est cependant attestée autour de 1640, à une époque où ce pauvre animal voyait son nom employé de manière péjorative.

Une correspondante nous propose également un détour par l'occitan... mais en tout état de cause, l'expression aujourd'hui inscrite dans la langue est bel et bien parler français comme une vache espagnole.

Parler français comme une vache espagnole signifie « parler mal la langue française », aussi mal qu'une vache, espagnole de surcroît (l'expression s'est aussi employée pour le latin à une époque où son usage était plus répandu chez les lettrés).

Une reconstitution à postériori [1] a conduit à imaginer une déformation de parler français comme un basque l'espagnol.

Cette interprétation semble plus tardive par rapport aux premières attestations (1640), à une époque où la vache était dépréciée de même que l'adjectif espagnol à l'époque, ainsi que le rappelle un article du site Franc parler qui cite le Dictionnaire des expressions et locutions d'Alain Rey et Sophie Chantreau [2]. Cette explication est également donnée par le site expressio.fr qui mentionne également Alain Rey [3].

La question est également traitée par la Banque de dépannage linguistique de l'Office québécois de la langue française.

Ces renvois nous semblaient utile avant de faire écho à ce courriel que nous a adressé M^me Annie Carbonnier en avril 2010 :

D'après le dictionnaire espagnol Maria Moliner, le mot espagnol gabacho vient du mot occitan gabach, gabacho signifiant "personne qui parle mal, habitant des Pyrénées français (très péjorativement) et langage espagnol criblé de gallicismes« . Le mot occitan gabach ou gavach signifie »montagnard, rustre, individu gauche, grossier« … le mot gavacheg signifiant »baragouin".
Je pense donc que l'expression parler français comme une vache espagnole peut être une déformation de parler français comme un gavach l'espagnol et suis étonnée de ne pas voir proposée cette origine par les spécialistes.

Mordiou (eût dit d'Artagnan), voilà une explication nouvelle, qui ferait peut-être des fiers Gascons montés servir le roi comme mousquetaires les vecteurs de cette expression.

La difficulté réside dans le fait que nous n'avons pas trace des cheminements oraux (les archives sonores de l'Institut national de l'audiovisuel ne remontant malheureusement pas aussi loin) et que les cheminements de la langue conservent, surtout en matière d'expressions et locutions, un caractère empreint d'un brumeux mystère.

En toute hypothèse, il convient de laisser le dernier mot à nos amis du Québec :

Ainsi, il serait incorrect de dire aujourd'hui que la forme admise est parler français comme un Basque espagnol (ou une Basque espagnole), de préférence à parler (le) français comme une vache espagnole. Si cette première locution est citée comme l'origine probable de la seconde, parler (le) français comme une vache espagnole est toutefois consacrée depuis longtemps par l'usage et par les dictionnaires.

[1] Sur cette graphie francisée, voir cet article.

[2] REY (Alain) et CHANTREAU (Sophie), Dictionnaire des expressions et locutions, bibliographie de Chantal Paillet, Dictionnaires Le Robert, collection « les usuels du Robert » (version poche), Paris, 1989-1997, 1088 pages, ISBN 2-85036-479-7. Ce dictionnaire s'efforce non seulement d'expliquer les expressions et locutions, mais également de les situer dans le temps grâce aux attestations recensées.

[3] Mais sans préciser la source : la même que précédemment ou le Dictionnaire historique de la langue française ?

Saut, sceau, seau, sot [R]

2010-03-25T15:39:00Z

Comme écrire « les trois [SO] tombent » ? (Renvoi vers la Rubricabrac.) - S, T, U

Là où... là que ?

Bentz (Luc) — 2009-11-29T16:27:46Z

« J'habite là où ma famille s'est installée il y a un siècle ».
« Je reviens là où j'ai longtemps travaillé. »

Mais :
« C'est là que j'habite »
(L'Académie française admet aussi : « c'est là où j'habite ».)

Dictionnaire de l'Académie française, 9^e édition, 1992 :

« LÀ. [...] 6. Servant d'antécédent à un relatif. Là où , à l'endroit où. Elle est toujours là où l'on s'amuse. Mon livre n'est plus là où je l'avais posé. Fig[uré] Là où vous rencontrez le plus de difficultés, là vous devez persévérer. Se dit spécialement pour marquer une opposition. Il garde espoir là où d'autres perdraient courage. • C'est là où, c'est là que , c'est à tel endroit, à tel moment, dans telle situation. C'est là qu'il a vécu. C'est là où l'intrigue se noue, à ce moment de l'action. C'est là qu'il faut faire preuve de rigueur, dans ces circonstances. [...] »

Question-Réponse : « c'est là... que/c'est là où » ?

Faut-il dire c'est là que j'habite ou c'est là où j'habite ? Mes amis français s'opposent mais j'ai des difficultés a trouver la clé de cette subtilité !

Dans la construction avec c'est... , l'Académie française admet les deux constructions (voir plus haut).

Jean Girodet recommande l'emploi de c'est là que...est totalement contraire. Le Dictionnaires des pièges et difficultés de la langue française (Bordas éd.) indique en effet (article « là ») :

« Là où. Emploi parfaitement correct quand la locution n'est pas précédée de c'est : Nous avons retrouvé notre ami là où nous l'avions laissé. — En revanche, dire c'est là que , car c'est là où est un tour relâché : C'est là que nous retrouverons notre ami. »

Même position chez Péchoin et Dauphin (Larousse des difficultés du français (sous le mot « là ») :

« Là où peut servir à introduire une propositon relative (j'irai là où il se trouve ; là où je vais, on n'a pas besoin d'argent), sauf après c'est qui commande là que : c'est là que je vais.

Il en va de même pour Jean-Paul Colin (Bordas des difficultés), mais pas pour Hanse et Blampain qui reprennent, dans la construction avec c'est le « droit d'option » admis par l'Académie.

À leur tour, Grevisse et Goosse (le Bon Usage, 14^e éd., § 1113, c) rappellent que dans les autres constructions qu'avec c'est..., c'est le relatif où qu'il faut employer lorsque l'antécédent est un adverbe de lieu (là, là-bas, partout, quelque part...), avec notamment cet exemple :
Elle nous verra de là-haut [= du paradis], où elle est sûrement plus heureuse que nous (Pagnol, Marius, I, 3).

En revanche, ils n'ont pas un jugement aussi tranché que Girodet (Bon Usage, § 456, b, 3) :

« Par contre, il n'est pas rare que l'habituel C'est là que… soit concurrencé par C'est là où… (peut-être favorisé par les contextes dans lesquels là où est normal [référence au § 1113, c, précédemment cité] : C'est là où vous vous trompez (Martin du G. [1], Jean Barois, Pl[éiade], p. 458).
« On dit parfois : C'est où j'habite. Ce tour se trouvait notamment dans la formule figurée C'est où je l'attends, que l'Ac[adémie] mentionne encore en 1932, mais qu'elle a abandonnée en 1986 au profit de C'est là que je l'attends, à laquelle elle a ajouté C'est là où je l'attends en 1992. »

Essai de synthèse

Avec c'est, deux logiques se heurtent, en fait : 1° celle de la construction propre au français « C'est... que/qui » ; 2° celle de la construction qui impose là où... si là n'est pas précédé de c'est (comme dans : là où je vis, il pleut souvent).

Résumons cela avec des exemples dans un tableau :

	Construction sans c'est	Construction avec c'est
où obligatoire	Là où je vis, le climat est agréable	——
que recommandé*	——	C'est là que je vis depuis deux mois
où ou que admis**	——	C'est là que je vis depuis deux mois C'est là où je vis depuis deux mois

Que conclure ? On se doit d'admettre la double construction avec c'est (c'est là où... c'est là que). On peut se rappeler (par courtoisie et pour ne pas les froisser inutilement) que puristes et purpuristes s'en tiennent au seul « c'est là que... » !

* Le Petit Robert éd. 2009 (article « là ») et la lupart des auteurs d'ouvrages normatifs : Girodet, Péchoin et Dauphin, Colin, .
** Grevisse et Goosse (le Bon Usage, Hanse et Blampain, Académie française.

[1] Roger Martin du Gard, membre de l'Académie française.

Même ou mêmes ?

Bentz (Luc) — 2009-11-18T20:53:37Z

Selon le cas, ce peut être ceux-là même (=aussi, également) ou ceux-là mêmes (=eux-mêmes).

Question-Réponse

J'ai des doutes :
ceux-là même qui lui avaient promis...
ou ceux-là mêmes (au pluriel) ?

Dans ce cas, selon le contexte, les deux cas sont possibles (ou l'un ou l'autre, toujours en fonction du contexte) :

ceux-là même = ceux-là aussi, ceux-là également

ceux-là mêmes = ceux-là eux-mêmes

Illustrons :

Ses ennemis se réjouirent de sa chute, mais ceux-là même [=aussi] qui l'avaient soutenu le lâchèrent également.

Quand le succès de librairie se confirma, les critiques les plus acides se firent plus discrets : ceux-là mêmes [=eux-mêmes] qui avaient eu la dent très dure se répandirent positivement dans les salons et les dîners en ville.

Ceux-là même|mêmes [=aussi | =eux-mêmes] qui s'affirmaient ultra-libéraux trouvèrent tout à coup des vertus à l'intervention de l'État pour surmonter la crise financière.

Tout ou tous ? (pour tout/s renseignement/s...)

Bentz (Luc) — 2009-10-28T13:08:00Z

« Pour tout renseignement complémentaire » ?
« Pour tous renseignements complémentaires » ?

En fait, vous avez le choix.

Question-Réponse

Doit-on employer, dans un courrier, le singulier ou le pluriel dans la phrase suivante :
¤ Je me tiens à votre disposition pour tout renseignement complémentaire... ;
ou bien
¤ Je me tiens à votre disposition pour tous renseignements complémentaires... ?

En fait, vous avez le choix :

soit que vous pensiez à n'importe quel renseignement particulier qui serait utile à votre correspondante ou correspondant, même si vous pensez avoir tout dit ;
soit que vous pensiez que votre interlocuteur pourrait avoir besoin de plusieurs éléments ou éclairages complémentaires (généralement de détail).

Ce choix reste possible qu'il s'agisse d'une demande spontanée d'emploi, d'une offre commerciale, d'un échange de correspondances sur un dossier personnel ou professionnel en cours.

En revanche, il faut bien entendu conserver une cohérence d'accord (tout + singulier ; tous + pluriel).

Pour tout renseignement complémentaire, et même tous renseignements complémentaires sur cette page, nous sommes évidemment à votre entière disposition !

Standard (pluriel de — employé comme adjectif)

Bentz (Luc) — 2009-10-09T22:09:42Z

Standard », employé comme adjectif, est généralement considéré comme invariable : « des produits standard ». On rencontre parfois le pluriel (« des éléments standards », mais jamais de féminin.

En revanche, le nom prend normalement la marque du pluriel : « un standard de fabrication, des standards de fabrication ».

Question-Réponse

L'adjectif standard" est-il invariable :
« des produits standard/standards » ?

Le Petit Robert donne toujours l'adjectif standard comme invariable : « des produits standard ». Cependant, l'accord s'observe également dans l'usage, ce que note le Trésor informatisé de la langue française.

Comme l'indique le Bon Usage, 14^e éd., 2007, § 558, b :

« Beaucoup d'adjectifs empruntés tels quels ont tendance à rester invariables — surtout en genre, notamment quand leur finale se prête assez mal à recevoir la désinence du féminin. »

Mais il relève la variation au pluriel avec cet exemple emprunté à Claude Simon, prix Nobel de littérature en 1985 : « Thèmes standards » (Vent, p. 179).

S'agissant des produits, vous pouvez donc considérer que vous avez le choix. Mais s'agissant des activités, elles ne pourraient guère être que standard. La marque du pluriel choquerait en l'absence de marque du féminin.

Un peu d'étymologie

Standard est un emprunt à l'anglais (une seule attestation au XVIII^e siècle, emploi plus régulier à partir du milieu du XIX^e siècle). Mais ce terme anglais, qui désigne une norme, est lui-même un emprunt à l'ancien français estendard (qui nous a donné étendard). Cet étendard-là, visible pour tous, est devenu outre-Manche, pour des raisons obscures mais qu'on peut imaginer (quelque chose visible par tous), un étalon (d'abord de poids ou de monnaie), donc un norme, un modèle.

Quant au standard téléphonique, il vient de tables (tableaux) téléphoniques standard (fin du XIX^e siècle), et de l'ellision de la formule (d'où un standard téléphonique, des standards téléphoniques.

Dessous, dessus... avec « au » ou « en » (trait d'union)

Bentz (Luc) — 2009-09-18T15:24:12Z

Avec « au », trait d'union ; avec « en », pas de trait d'union.

Question-Réponse

Je viens de lire : écrire : au-dessous ; en dessous de.
J'hésite. Dois-je écrire : au-dessus (de la porte) ou au dessus ?

Avec au, il faut un trait d'union :
au-dessus, au-dessous ;

Avec en : pas de trait d'union :
en dessus, en dessous.

Donc : au-dessus de la porte

Sens dessus dessous. — L'expression sens dessus dessous (sans trait d'union) indique que ce qui devrait être en haut est en bas (et réciproquement) et, par extension, que la pièce (ou la caisse, ou la malle...) est dans un indescriptible désordre.

Ainsi, aussi (sens et construction) [R]

Bentz (Luc) — 2009-09-17T19:04:07Z

Renvoi vers l'article « Aussi / Ainsi » - A, À

Aussi / Ainsi : différence et construction

Bentz (Luc) — 2009-09-17T18:59:32Z

Aussi et ainsi ont des sens distincts mais peuvent se trouver parfois en concurrence.

Quand aussi ou ainsi est placé en début de phrase, l'inversion du sujet et du verbe implique l'absence de virgule après aussi ou ainsi... et réciproquement :

ainsi voulait-il... aussi pensait-il...
ainsi, il voulait... aussi, il voulait...

Sommaire

Question-Réponse : aussi/ainsi — différences de sens

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre aussi et ainsi, ainsi que leur emploi grammatical ?

Ainsi peut avoir plusieurs sens :

C'est ainsi = c'est comme ça
Ainsi (de la manière qu'on vient de raconter : un déguisement, une astuce...) Arsène Lupin échappa-t-il à la prison Dans ce dernier cas, c'est la manière qui est visée par ainsi.

Aussi signifie « également » :

Il est aussi idiot que son frère : c'est ici une comparaison. Il peut être plus, aussi, moins idiot que son frère.
Il put aussi (en même temps, comme un autre personnage) s'échapper (à son tour).

En dehors de la comparaison (aussi, plus, moins... que), aussi peut avoir le sens de « par conséquent, en conséquence » (notion de suite) :

La porte avait été mal fermée ; aussi le chien put-il s'échapper dans la rue.

Malgré la nuance, on peut trouver aussi et ainsi en concurrence :

Le commissaire Juve, distrait, ne remarqua pas que Fantômas volait discrètement une épingle sur le bureau, avec laquelle il ne tarderait pas à se libérer des menottes. Ainsi / Aussi le plus grand criminel de l'époque put-il s'échapper une nouvelle fois.

Précisons :

Ainsi s'échappa-t-il à toute vitesse (on a expliqué comment : on fait prévaloir la manière) ;
Aussi s'échappa-t-il à toute vitesse (c'est la conséquence : logique, la suite de ce qui précède).

Question-Réponse : aussi/ainsi — construction et inversion

J'aimerais savoir quelle est la position du verbe et du sujet après aussi utilisé dans le sens de « par conséquent ». Exemple : aussi, souhaiterions nous connaître votre avis ..... Pour moi, cette construction est correcte, mais mes collègues me corrigent la phrase en enlevant l'inversion : aussi nous souhaiterions connaitre votre avis...

-* Ou bien l'on écrit :
Aussi souhaiterions-nous...
(Inversion sans virgule après aussi ; trait d'union entre le verbe et le sujet inversé)

ou bien l'on écrit :
Aussi, (avec virgule) nous souhaiterions...
(Pas d'inversion.)

La première tournure est plus soutenue ou plus littéraire, plus élégante surtout.

En tout état de cause, votre formulation (avec virgule) n'était pas appropriée... non plus que celle de vos collègues ! La règle est simple en effet :

aussi non suivi de virgule = inversion (aussi souhaitons-nous) et trait d'union entre verbe et sujet inversé ;
aussi suivi de virgule = pas d'inversion (aussi, nous souhaitons).

Le même principe s'applique à ainsi :

Ainsi souhaitons-nous...
Ainsi, nous souhaitons...

Construction : règle générale

Aussi/Ainsi + virgule + sujet + verbe

Aussi, il put s'échapper discrètement.
Ainsi, il put s'échapper discrètement.

Aussi/Ainsi [pas de virgule] + verbe + sujet inversé
(ou groupe nominal + verbe + reprise par pronom)

Ainsi s'échappa-t-il...
Ainsi le bandit s'échappa-t-il...
Ainsi Fantômas s'échappa-t-il...

Aussi s'échappa-t-il...
Aussi le bandit s'échappa-t-il...
Aussi Arsène Lupin s'échappa-t-il...

Noter que le t n'étant pas le pronom te élidé, mais un simple t euphonique, il est suivi d'un trait d'union (-) et non d'une apostrophe (').